تيرول الحائز على جائزة نوبل للاقتصاد: "الدولة الحديثة هي دولة رشيقة وقوية"
euronews (عــربي)
2014-10-17
Views 39
الاثنين الماضي، منحت جائزة نوبل للاقتصاد لعام الفين واربعة عشر للباحث الفرنسي جان تيرول. انه ثالث فرنسي يفوز بهذه الجائزة.
له نظريات هامة في العديد من الميادين فهو كما اعلنت الاكاديمية الملكية للعلوم “احد خبراء الاقتصاد الاكثر تأثيراً في عصرنا”.
جان تيرول، هذا المغمور الذي اصبح مشهوراً، يرأس مجلس ادارة معهد تولوز للاقتصاد، وهناك التقاه الزميل في “يورونيوز” انطوان جويار .
“يورونيوز”: بداية، جان تيرول، تهانينا الحارة لنيلك جائزة نوبل. انه امر استثنائي لك ولفرنسا ايضاً.
اولاً سأجعلك تعمل قليلاً، منحتك لجنة التحكيم الجائزة لابحاثك حول قوة السوق والتنظيم. من خلال مثل او اثنين، اطلب منك شرح ذلك لمشاهدي “يورونيوز”.
تيرول: “هذا يعني جعل الاسواق اكثر فعالية، لانه لا يمكن اتباع سياسة عدم التدخل في كل الاسواق. فبعضها لا تنافسية فيها لقلة وجود المؤسسات، في بعض القطاعات لا توجد مؤسسات كافية. كشبكة نقل الكهرباء: هناك دوماً مؤسسة واحدة وهذا ما نسميه “قوة السوق”: اي
ان المؤسسات تزيد من قوة سوقها وتفرض اسعاراً مرتفعة على المستهلكين. فكانت فكرة البحث هنا في تولوز وخارجها، لخلق مبادىء توجيهية تصب في مصحلة حق التنافس. وهذا ما يسمح بالقول: يجب مراقبة هذه المؤسسات، والتدخل في بعض الاحيان دون كسر ديناميكية القطاع”.
“يورونيوز”: حالياً المفوضية الاوروبية تدرس ميزانيات الدول الاعضاء وخاصة ميزانية فرنسا. انها مناسبة للعودة الى الحديث عن هذ العملية الصعبة للغاية، والتي هي بالنسبة للدولة تقوم على ضبط مصاريفها العامة وفي الوقت نفسه توفير ما يكفي من وقود لتأمين تطوير اقتصادها والنمو”.
تيرول: “في حالة الركود، من الطبيعي ان تكون ميزانية الدولة في عجز. لان عائدات الضرائب اقل. مشكلة فرنسا الكبيرة هي العجز بنسبة ثلاثة في المئة حتى حين تسير الامور جيداً. لم يتم التوازن في الموازنة منذ اربعين عاماً. فتلك اشكالية كبيرة فهذا يعني باننا نعيش بطريقة ما على الائتمان الخارجي. لذا المراقبة ضرورية لكنها غير سهلة حالياً. ومن الواضح انه يجب القيام بجهود كما لا يمكننا ان نذهب بعيداً جداً ايضاً”.
“يورونيوز”: الميزانية الاوروبية هي الامثل لتكامل اوروبا. فهل هذا مثالي بالنسبة اليك؟
تيرول: “خسرنا فرصة تاريخية وهي اقامة ميزانية اوروبية. الولايات المتحدة هي ولايات متحدة في ميزانياتها. بمعنى ان اي خلل في ولاية ما يحظى تلقائياً بالكثير من التحويلات: مثلاً، التأمين على البطالة يحظى بتحويل مباشر من الولايات التي تسير احوالها جيداً.
في اوروبا الامر مختلف لان ميزانية اوروبا لا تذكر: تقريباً غير موجودة، انها واحد في المئة (من الناتج المحلي الاجمالي للاتحاد). وبالتالي لا وجود لتحويلات لاستقرار البلدان، ولا قانوناً مشتركاً.
للتحدث عن سوق العمل مثلاً ، الولايات المتحدة قوانينها متشابهة من كاليفورنيا وحتى نيويورك.
اما في اوروبا فالوضع مختلف بين جنوبها وشمالها. كان يجب اقامة ميزانية لاوروبا مع قوانين متشابهة: بالنسبة لسوق العمل والانهيار الاقتصادي وغير ذلك.
اما اليوم فاني لا ارى اوروبا الشمالية موافقة على تقاسم تعويضات البطالة وغيرها او الميزانيات مع اوروبا الجنوبية”.
“يورونيوز”: انت عضو مجلس التحليل الاقتصادي وتقترح مع زملائك الاقتصاديين نقاطاً وافكاراً تتعلق بالمواضيع الاقتصادية المختلفة على رئيس الوزراء الفرنسي. هل يتم الاستماع اليك وهل تطبق
نصائحك ؟”
تيرول: “بعض الاحيان تطبق على ارض الواقع لكن الاجراءات بطيئة وهذا طبيعي. كما تعلم Keynes كينز يقول : “السياسيون يستمعون للاقتصاديين الذين يكونون غالباً متوفين ويجهلون حتى اسماءهم”.
هذا مبالغ فيه لكنه من الصحيح انه يحتاج للوقت خاصة في المجال السياسي، وحين يتعلق الامر بالمواضيع الحساسة. مثلاً اصلاح سوق العمل يثير الكثير من القلق لدى الناس وهذا طبيعي. فكيف ستجري الامور؟ التنفيذ صعب جداً ... فهكذا هو الامر... صعب على السياسي لوجود رأي عام...
فهذا عملهم. بالطبع، الامور تسير اسرع حين نملك نفوذاً عند السلطات المسؤولة عن التنظيم وحق التنافس في بروكسيل وواشنطن”.
“يورونيوز” : جان تيرول، نشهد اليوم في وسائل الاعلام ظهور الاقتصاد مرتبطاً بالسياسة. هل تعتقد ان حكم بلد لن يكون في المستقبل الا اقتصادياً؟
تيرول: “الاقتصاد من ضمنه اقتصاد السوق، بحاجة لدولة قوية. والدولة الحديثة هي دولة رشيقة لكنها
قوية في آن. رشيقة اي ان لا تكون متضخمة، وقوية اي انها قادرة على تطبيق قوانين التنافس واعادة
توزيع الثروات من عائدات الضرائب وتجنب المواقف الاحتكارية ... انها دولة تقاوم اللوبيين وتقوم باصلاحات”.
“يورونيوز”: غالباً دول الغرب استطاعت الوصول لذلك...
تيرول: “استطاعت دول شمال اوروبا اكثر من دول جنوب اوروبا. يجب اخذ مثال من جميع بلدان شمال اوروبا التي لديها مثلنا نموذج اجتماعي ملتزمة به. لكنها استطاعت ان تقوم باصلاحات حول المفهوم الجديد للدولة: اي دولة اكثر فعالية دون تغيير خصائصها”.
“يورونيوز”: علق البعض وقالوا إنهم يفضلون جائزة نوبل لليسار. هل تعتبر نفسك يمينياً؟
تيرول: “اسمع، اكرر انني املك افكاري السياسية الخاصة. اما إن كان بحثي متأثراً بتوجهي ان كنت من اليمين او من اليسار، فاعتقد ان هذه كارثة. اريد البقاء مستقلاً. الاقتصاديون المشهورون يشاركونني تقريباً الطريقة العلمية اذاً نحن نفكر بالطريقة نفسها مع وجهات نظر مختلفة حول مواضيع صعبة لاننا لا نعلم كل شىء. هناك توافق حول عدد من المواضيع ثم هناك غيرها صعبة جداً حيث يمكن ايجاد اختلاف. لكن هذه الاختلافات تحل بالمناهج العلمية، نتناقش بنفس المناهج العلمية وهذه هي بشكل عام العلوم. وليست محاولة الحصول على افكار سياسية وايديولجية مسبقة او تتم السيطرة على الفرد من قبل اللوبيين او الصناعة. فهذه هي ليست العلوم”.
“يورونيوز”: كم عدد اللقاءات التي اجريتها مع الصحافة منذ نيلك جائزة نوبل؟
تيرول: “لا اعلم، امر غريب، لانني باحث، هل ترى مكتبي، هنا احب العيش. وفجأة يأتي هذا الاعصار، وي
له نظريات هامة في العديد من الميادين فهو كما اعلنت الاكاديمية الملكية للعلوم “احد خبراء الاقتصاد الاكثر تأثيراً في عصرنا”.
جان تيرول، هذا المغمور الذي اصبح مشهوراً، يرأس مجلس ادارة معهد تولوز للاقتصاد، وهناك التقاه الزميل في “يورونيوز” انطوان جويار .
“يورونيوز”: بداية، جان تيرول، تهانينا الحارة لنيلك جائزة نوبل. انه امر استثنائي لك ولفرنسا ايضاً.
اولاً سأجعلك تعمل قليلاً، منحتك لجنة التحكيم الجائزة لابحاثك حول قوة السوق والتنظيم. من خلال مثل او اثنين، اطلب منك شرح ذلك لمشاهدي “يورونيوز”.
تيرول: “هذا يعني جعل الاسواق اكثر فعالية، لانه لا يمكن اتباع سياسة عدم التدخل في كل الاسواق. فبعضها لا تنافسية فيها لقلة وجود المؤسسات، في بعض القطاعات لا توجد مؤسسات كافية. كشبكة نقل الكهرباء: هناك دوماً مؤسسة واحدة وهذا ما نسميه “قوة السوق”: اي
ان المؤسسات تزيد من قوة سوقها وتفرض اسعاراً مرتفعة على المستهلكين. فكانت فكرة البحث هنا في تولوز وخارجها، لخلق مبادىء توجيهية تصب في مصحلة حق التنافس. وهذا ما يسمح بالقول: يجب مراقبة هذه المؤسسات، والتدخل في بعض الاحيان دون كسر ديناميكية القطاع”.
“يورونيوز”: حالياً المفوضية الاوروبية تدرس ميزانيات الدول الاعضاء وخاصة ميزانية فرنسا. انها مناسبة للعودة الى الحديث عن هذ العملية الصعبة للغاية، والتي هي بالنسبة للدولة تقوم على ضبط مصاريفها العامة وفي الوقت نفسه توفير ما يكفي من وقود لتأمين تطوير اقتصادها والنمو”.
تيرول: “في حالة الركود، من الطبيعي ان تكون ميزانية الدولة في عجز. لان عائدات الضرائب اقل. مشكلة فرنسا الكبيرة هي العجز بنسبة ثلاثة في المئة حتى حين تسير الامور جيداً. لم يتم التوازن في الموازنة منذ اربعين عاماً. فتلك اشكالية كبيرة فهذا يعني باننا نعيش بطريقة ما على الائتمان الخارجي. لذا المراقبة ضرورية لكنها غير سهلة حالياً. ومن الواضح انه يجب القيام بجهود كما لا يمكننا ان نذهب بعيداً جداً ايضاً”.
“يورونيوز”: الميزانية الاوروبية هي الامثل لتكامل اوروبا. فهل هذا مثالي بالنسبة اليك؟
تيرول: “خسرنا فرصة تاريخية وهي اقامة ميزانية اوروبية. الولايات المتحدة هي ولايات متحدة في ميزانياتها. بمعنى ان اي خلل في ولاية ما يحظى تلقائياً بالكثير من التحويلات: مثلاً، التأمين على البطالة يحظى بتحويل مباشر من الولايات التي تسير احوالها جيداً.
في اوروبا الامر مختلف لان ميزانية اوروبا لا تذكر: تقريباً غير موجودة، انها واحد في المئة (من الناتج المحلي الاجمالي للاتحاد). وبالتالي لا وجود لتحويلات لاستقرار البلدان، ولا قانوناً مشتركاً.
للتحدث عن سوق العمل مثلاً ، الولايات المتحدة قوانينها متشابهة من كاليفورنيا وحتى نيويورك.
اما في اوروبا فالوضع مختلف بين جنوبها وشمالها. كان يجب اقامة ميزانية لاوروبا مع قوانين متشابهة: بالنسبة لسوق العمل والانهيار الاقتصادي وغير ذلك.
اما اليوم فاني لا ارى اوروبا الشمالية موافقة على تقاسم تعويضات البطالة وغيرها او الميزانيات مع اوروبا الجنوبية”.
“يورونيوز”: انت عضو مجلس التحليل الاقتصادي وتقترح مع زملائك الاقتصاديين نقاطاً وافكاراً تتعلق بالمواضيع الاقتصادية المختلفة على رئيس الوزراء الفرنسي. هل يتم الاستماع اليك وهل تطبق
نصائحك ؟”
تيرول: “بعض الاحيان تطبق على ارض الواقع لكن الاجراءات بطيئة وهذا طبيعي. كما تعلم Keynes كينز يقول : “السياسيون يستمعون للاقتصاديين الذين يكونون غالباً متوفين ويجهلون حتى اسماءهم”.
هذا مبالغ فيه لكنه من الصحيح انه يحتاج للوقت خاصة في المجال السياسي، وحين يتعلق الامر بالمواضيع الحساسة. مثلاً اصلاح سوق العمل يثير الكثير من القلق لدى الناس وهذا طبيعي. فكيف ستجري الامور؟ التنفيذ صعب جداً ... فهكذا هو الامر... صعب على السياسي لوجود رأي عام...
فهذا عملهم. بالطبع، الامور تسير اسرع حين نملك نفوذاً عند السلطات المسؤولة عن التنظيم وحق التنافس في بروكسيل وواشنطن”.
“يورونيوز” : جان تيرول، نشهد اليوم في وسائل الاعلام ظهور الاقتصاد مرتبطاً بالسياسة. هل تعتقد ان حكم بلد لن يكون في المستقبل الا اقتصادياً؟
تيرول: “الاقتصاد من ضمنه اقتصاد السوق، بحاجة لدولة قوية. والدولة الحديثة هي دولة رشيقة لكنها
قوية في آن. رشيقة اي ان لا تكون متضخمة، وقوية اي انها قادرة على تطبيق قوانين التنافس واعادة
توزيع الثروات من عائدات الضرائب وتجنب المواقف الاحتكارية ... انها دولة تقاوم اللوبيين وتقوم باصلاحات”.
“يورونيوز”: غالباً دول الغرب استطاعت الوصول لذلك...
تيرول: “استطاعت دول شمال اوروبا اكثر من دول جنوب اوروبا. يجب اخذ مثال من جميع بلدان شمال اوروبا التي لديها مثلنا نموذج اجتماعي ملتزمة به. لكنها استطاعت ان تقوم باصلاحات حول المفهوم الجديد للدولة: اي دولة اكثر فعالية دون تغيير خصائصها”.
“يورونيوز”: علق البعض وقالوا إنهم يفضلون جائزة نوبل لليسار. هل تعتبر نفسك يمينياً؟
تيرول: “اسمع، اكرر انني املك افكاري السياسية الخاصة. اما إن كان بحثي متأثراً بتوجهي ان كنت من اليمين او من اليسار، فاعتقد ان هذه كارثة. اريد البقاء مستقلاً. الاقتصاديون المشهورون يشاركونني تقريباً الطريقة العلمية اذاً نحن نفكر بالطريقة نفسها مع وجهات نظر مختلفة حول مواضيع صعبة لاننا لا نعلم كل شىء. هناك توافق حول عدد من المواضيع ثم هناك غيرها صعبة جداً حيث يمكن ايجاد اختلاف. لكن هذه الاختلافات تحل بالمناهج العلمية، نتناقش بنفس المناهج العلمية وهذه هي بشكل عام العلوم. وليست محاولة الحصول على افكار سياسية وايديولجية مسبقة او تتم السيطرة على الفرد من قبل اللوبيين او الصناعة. فهذه هي ليست العلوم”.
“يورونيوز”: كم عدد اللقاءات التي اجريتها مع الصحافة منذ نيلك جائزة نوبل؟
تيرول: “لا اعلم، امر غريب، لانني باحث، هل ترى مكتبي، هنا احب العيش. وفجأة يأتي هذا الاعصار، وي
Report form
RELATED VIDEOS
